Get Adobe Flash player

ngffd

بروس جونز: لقد ابتعدنا عن مرحلة في الجغرافيا السياسية ، حيث رأت القوى الكبرى ، على الأقل في الأساس ، مصلحة مشتركة في العمل سوية لإخماد الحروب الأهلية. أدى التعاون القوي في إدارة الصراعات إلى انخفاض كبير في مستويات الحروب في العالم على مدى العشرين سنة الماضية.

في الآونة الأخيرة،رأينا اندماج الحروب الأهلية والإرهاب. أكثر من 90 في المئة من جميع الوفيات في الحروب الأهلية في السنوات الخمس الأخيرة كانت في أماكن تشكل فيها مجموعة إرهابية واحدة من العناصر الرئيسية في القتال. الناس يقولون ، "أوه ، كل القوى تشترك في مصلحة سحق الإرهاب" ، لكن هذا ليس الواقع. وبدلاً من التعاون ، تتدخل الجهات الفاعلة المهتمة عن طريق الوكلاء ، الأمر الذي يزيد من ديناميات العنف ويزيد تأثيرها في الواقع. لقد شهدنا زيادة مستمرة في حجم العنف في هذه السياقات حيث يتم دمج الإرهاب والحرب الأهلية ، ونشله إلى ديناميكية تضخيم حرب الوكيل بدلاً من حلها.

وبالعودة إلى مستوى الدولة ، ناتان ، قلت في وقت سابق أن الهدف الاستراتيجي الأول لإسرائيل هو إيران وإيران وإيران. نسمع مرة أخرى تراكم الخطابة في إسرائيل حول مدى جدية الحشد العسكري لحزب الله في لبنان والمخاطر النوعية المختلفة التي تفرضها ، إذا ما قورنت بالأسلحة والأهداف السابقة. ونتيجة لذلك تسمع نقاشا متجددا حول إمكانية حقيقية لاندلاع الحرب بين إيران وإسرائيل. ليست حربا بالوكالة ، حرب حقيقية بين إيران وإسرائيل. هل هذا الاحتمال خطير؟

ناثان ساش: حسناً ، في سوريا لدينا نيران إسرائيلية-إسرائيلية بالفعل. وكما كتب زميلنا السابق الزائر درور ميشمان ويائل مزراحي-أرنو ، 6 هذه قضية طويلة الأمد لأن إيران لن تتخلى عن وجودها في سوريا ، بل إنها تسفك الكثير من الدم والجهد للوصول إلى هناك. ولن تقبل إسرائيل أبدا المنشآت العسكرية الإيرانية القريبة منها في سوريا. لكن خطر نشوب صراع إسرائيلي إيراني شامل ، مع وجود صواريخ باليستية تحلق بين البلدين ، ما زال منخفضاً ، وهذا يعتمد على ضربة أمريكية أو إسرائيلية للمنشآت النووية في إيران.

من الممكن جداً شن حرب بين إسرائيل وحزب الله ، وأعتقد أن هناك حوافز خطيرة للغاية هناك. لدى إسرائيل حافز وقائي في هذا النزاع ، حتى لو كان من الواضح أنها تفضل تجنب الصراع. إن احتمال وجود عدد كبير من الصواريخ الدقيقة في أيدي حزب الله لا يختلف عن حرب لبنان السابقة فحسب ، بل هو أمر غير مسبوق في التاريخ الإسرائيلي. سيكون نوعًا مختلفًا تمامًا من التهديد التقليدي الذي لم تواجهه إسرائيل من أي أحد. اسرائيل صغيرة جدا. إنها بحجم ولاية نيوجيرزي ، ولديها ثلاثة طرق رئيسية رئيسية بين الشمال والجنوب. إذا كان لديك الآلاف من الصواريخ الدقيقة لتطغى على أنظمة الدفاع الصاروخي الإسرائيلية ، فلديك حيوان مختلف تمامًا. إسرائيل تعرف ذلك جيدا ، وبالتالي لديها حافز لمنعه. إنها تحاول منعه ، لكن إذا شعرت أن التهديد ينمو بنشاط ، فعندئذ سيعمل بقوة.

بروس جونز: في لبنان أو سوريا؟

ناتان ساش: بالتأكيد في لبنان ، وهي تعمل بالفعل في سوريا. هل سيذهب الحريق على نطاق واسع؟ على الاغلب لا. أعتقد أنه سيحاول الحد من العمل على المسرح اللبناني ، ولكن ليس بالضرورة. وقد أصبحت هذه المسارح الآن مرتبطة ببعضها. بين عامي 1974 و 2011 ، كانت الحدود السورية هي الأكثر هدوءً في إسرائيل ، دون أي حدود ، بما في ذلك الحدود المصرية ، حيث كان هناك سلام رسمي خلال معظم الفترة. منذ عام 2011 ، ظل لبنان هادئًا ، وأصبحت سوريا فجأة الوكيل للبنان ، وهو انعكاس لما كان يفعله الأسد دائمًا. إذا كانت إسرائيل ستضرب ، أو إذا ظن حزب الله أن إسرائيل ستضرب ، فستكون لهما أيضاً زخم استباقي لأن إسرائيل تريد أن تضرب ، بينما لا تزال استخباراتها سارية على المكان الذي يوجد فيه كل شيء بالضبط ، وسيريد حزب الله التحرك بسرعة.

مع ذلك ، في حين أني أقول مع حماس إنها مسألة وقت ، وللأسف ، مع حزب الله ، لم أكن لأقول ذلك. عامل الردع قوي جدا على كلا الجانبين. يمكن أن تستمر لفترة طويلة. لكن احتمال نشوب حرب أخرى ، خاصة مع تضاؤل ​​الأمور في سوريا بالنسبة لحزب الله ، أمر حقيقي للغاية.

مارتين أنديك: إسرائيل تفضل محاربة إيران في سوريا ، أكثر من لبنان ، لأن كل المزايا تقف إلى جانبهم. وأعتقد أنه تمت استمالتهم من قبل إدارة ترامب في هذا الصدد. إذا كان الإيرانيون يخطئون في سوريا ، فإنهم يريدون أن يروا الإسرائيليين يتصرفون.

ناثان ساش: ومع الرضا الروسي ، حتى الآن.

مارتين أنديك: لكن من ناحية أخرى ، فإن التعامل مع إيران بضربة حقيقية في سوريا يخاطر بإثارة حرب بين إسرائيل وحزب الله في لبنان. وهذا شيء لا تريده إسرائيل.

سوزان مالوني: إن الإيرانيين ليسوا من الانتحاريين ، وليس هناك أي احتمال على الإطلاق في أنهم سيعجلون بنزاع عسكري ثنائي مع إسرائيل لأنهم يعرفون أنهم سيخسرون. هم مستثمرون وجوديون في علاقتهم ووجودهم في سوريا ، لكنني أعتقد أن هناك درجة من الواقعية في كل شيء تفعله إيران دائما في جميع أنحاء المنطقة. إنهم يختبرون الحدود ، والإسرائيليون يقصون العشب على الحد من قدراتهم هناك. ومن المحتمل أن يستمر ذلك لبعض الوقت قبل أن يكون هناك توازن مستقر.

أعتقد أننا نميل إلى المبالغة في تقدير احتمال نشوب حرب أخرى في لبنان ، لكن ربما لأننا قللنا تقديرها في الماضي. الأسئلة المهمة هي ، إلى أي مدى يطلق الإيرانيون اللقطات ، وهل يمارس حزب الله مصالحه الذاتية المستقلة؟

جيفري فيلتمان: في تحليلي ، حزب الله لا يريد حربًا مع إسرائيل في الوقت الحالي. كانت لديهم أيديهم الكاملة مع كونها المتعاقد من الباطن في سوريا. لكن ، فكر في حرب 2006 حيث ارتكب حزب الله خطأ ، حيث أخطأ حسن نصر الله. لا يمكننا استبعاد اندلاع حرب عرضية مرة أخرى كما حدث في عام 2006.

مارتن إينديك: من المثير للاهتمام ، خلال الأيام القليلة الأولى من تلك الحرب ، أن اللبنانيين أنفسهم كانوا يهللون إلى إسرائيل. كان اللبنانيون أنفسهم يقولون: "هذه هي الطريقة التي نحل بها مشكلتنا". حتى بعض الزعماء الشيعة ، لكن غير الشيعة في الغالب. لكن في غضون ثمانية إلى عشرة أيام ، تغير الرأي العام. وتخلص حزب الله من الكراهية لأنه بدأ هذه الحرب حتى ينظر إليه باعتباره بطلا قوميا.

ناثان ساش: وكان لذلك التحول علاقة جزئية بالاستراتيجية الإسرائيلية بقصف البنية التحتية اللبنانية.

بروس جونز: إذا كنت مراقباً للسياسة الخارجية على اطلاع ولكن ليس خبيراً ، فإنني سأقرأ هذه المقابلة وأفكر في نفسي ، عندما أستمع إلى المرشحين الرئاسيين في عام 2020 ، سأكون متعاطفاً للغاية مع شخص ما يقول: "اغسل أيدينا ولماذا نبقى على الأرض في هذا المكان ، مثل "لعبة العروش" ، ونحن لا ننجح ، وحلفاؤنا ليسوا موثوقين دائمًا. "ما هي الحجة المضادة لذلك؟

بروس ريدل : الحقيقة هي أنه لا يمكنك الابتعاد عن القطران عندما تضع نفسك فيه.

مارتن إنديك: ما يحدث في الشرق الأوسط لا يبقى في الشرق الأوسط. يأتي بعدك ﺳﻮﻣﺎﻧﺪ ﺳﺘﻮال: ﻧﺤﻦ ﺑﺤﺎﺟﺔ ﻓﻘﻂ إﻟﻰ اﻟﻨﻈﺮ إﻟﻰ أزﻣﺔ اﻟﻼﺟﺌﻴﻦ ﻓﻲ أوروﺑﺎ ﻟﺮؤﻳﺔ اﻟﺘﺮاﺧﻲ اﻷﻣﺮﻳﻜﻲ ﻓﻲالشرق الأوسط ، وخاصة في الحالة السورية ، له عواقب أيضا. أوروبا غمرت باللاجئين ،وبغض النظر عن الوضع الإنساني المدمر ، ساهم في زيادة المشاعر الشعوبية هناك وصعود الأحزاب السياسية اليمينية المتطرفة.

مارتين أنديك: والولايات المتحدة لديها خيارات دبلوماسية قابلة للحياة. يمكن للقيادة الدبلوماسية الأمريكية أن تلعب دورا إيجابيا في الصراعات بين إسرائيل وإيران في سوريا ، وبين السعودية واليمن. في سوريا ، ليس أمام إسرائيل خيار سوى التعامل مع موسكو لأننا غائبون عن اللعبة. وكما أشار كمال ، تحاول تركيا وإيران وروسيا التأثير على النتائج السياسية والدبلوماسية هناك ، ونحن لا نلعب دورا ملحوظا . ستدرك إسرائيل بسرعة حدود طموحاتها في سوريا بسبب غياب الولايات المتحدة.

في اليمن ، يحتاج السعوديون إلى جهد أميركي نشط لإخراجهم من هناك. إنها الطريقة الوحيدة التي ستعمل بها. ومع ذلك فنحن لسنا على استعداد للقيام بأي شيء سوى توريد الأسلحة.

بروس ريدل: أريد التأكيد على هذه النقطة. إذا كنت تفكر في السياسة الأمريكية الذكية في هذه المنطقة ، فإن مساعدة السعوديين على الخروج من المستنقع الذي خلقوه في اليمن ربما تكون أكبر شيء يمكننا القيام به على المدى القريب للمساعدة في استقرار المملكة وتحقيق الاستقرار في شبه الجزيرة العربية. وهو ممكن. لدينا الوسائل. إذا اتصلنا بالسعوديين الليلة قائلين: "أوقفوا إطلاق النار غداً في الساعة 6:00 أو لا تصل شحنات الأسلحة ابتداءً من الساعة 6:01" ، سيقولون ، "نعم ، حسناً ، حصلنا عليها". لن يكون لديهم خيار.

ناثان ساش: من شأن ذلك أن يكون له فائدة إنسانية ضخمة في اليمن. إنها ليست بالضرورة مسألة جيوستراتيجية ، ولكنإنها مأساة درامية.

سوزان مالوني: أوافق. رغم أنه من السهل التركيز على عدم رغبة ترامب في كبح جماح السعوديين في اليمن ، فقد بدأت هذه الحرب خلال إدارة أوباما. كانت إدارة أوباما هي التي شاركت وتوسعت بشكل مباشر في الدور الأمريكي في الحرب. في الأساس ، إنها وظيفة لهذه العلاقة الصعبة بين واشنطن والرياض ، وعدم رغبتنا و / أو عدم قدرتنا على فرض قيود على شريك وحليف مهم ، والذي يصادف أنه بلد ذو قضايا محلية وعميقة عميقة لا ينبغي لنا أن نرتبها.

تمارا كوفمان وايت : من الجدير بالتفكير أنه عندما جاءت إدارة أوباما وركزت على تحقيق الاستقرار في العراق وصنع السلام بين الإسرائيليين والفلسطينيين ، كانت تعمل إلى حد ما على المباني القديمة حول الشرق الأوسط ، والتي تعمل على استقرار العراق والمسار العربي-الإسرائيلي للسلام كان كافيا للحفاظ على المنطقة في مكان جيد والسماح للولايات المتحدة بالاستدارة نحو محور ل آسيا.

كانت هذه الفرضية مبنية على افتراضات خاطئة حول جذور عدم الاستقرار في المنطقة ، ورأينا ذلك في عام 2011 مع الانتفاضات العربية. الجذور الحقيقية لعدم الاستقرار في المنطقة كانت قادمة من أسفل إلى أعلى، من التحديات الديموغرافية، فشل الحكم، فشل البرامج الاقتصادية، وقوى العولمة التي تؤثر على المنطقة، وبيئة المعلومات، والاقتصاد بطرق أن هذه الدول لا يمكن مراقبة. كانت تلك مجموعة من الافتراضات التي لم تنجح أبداً في الوصول إلى سياسة أوباما المبكرة في الشرق الأوسط. لقد سقطوا على عتبة إدارة أوباما ، وأعتقد أن ذلك أجبر على إعادة الحساب.

وهكذا فإن التحدي الذي واجه أوباما في ولايته الثانية، وأعتقد أنه سوف يواجه ترامب والرؤساء الأميركيين في المستقبل وليس كيف يمكننا العودة بعيدا عن الشرق الأوسط، ولكن يمكننا أن تتراجع عن الشرق الأوسط. وإذا لم نتمكن من فعل ذلك دون زعزعة استقراره ، فما الذي نرغب في استثماره في استقراره.

ناثان ساش: لكنني سأقول أيضًا أن هناك بنية أكثر مما نعتقد في بعض الأحيان. صحيح أن الكثير قد تفكك ، ولكن هناك بعض الجهات المستقرة للغاية ، وبعضها من الخصوم. لا أعتقد أنها لعبة عروش. وهناك الكثير الذي يمكن القيام به. لا تحتاج الولايات المتحدة إلى احتلال سوريا للتأثير على الأمور في الشرق الأوسط أكثر بكثير مما هي عليه اليوم. لقد أشار بروس ريدل للتو إلى إجراء قابل للتنفيذ من قبل الولايات المتحدة يمكن أن يغير حياة عشرات الملايين من الناس في اليمن. وهذا ، في حد ذاته ، دليل إيجابي على أننا يمكن أن نكون أكثر مشاركة ، حتى على نطاق أصغر في بعض الحالات. تستطيع الولايات المتحدة أن تفعل الكثير باستثمار أقل بكثير مما نعتقد ، وربما لا تكون هناك أحذية على الأرض أكثر مما هي اليوم ، وربما أقل.