Get Adobe Flash player

580dvds

بروس جونز: أريد تغيير السرعات إلى النزاعات التي يخوضها الوكلاء. إذا نظرت عبر المنطقة ، فلديك صراعات بالوكالة في ليبيا وسوريا واليمن. لكن يمكننا الذهاب أبعد من ذلك. بالنظر إلى الديناميكيات في جيبوتي وإثيوبيا والصومال ، فإن العديد من ممثلينا موجودون - الإمارات العربية المتحدة وقطر وتركيا .

جيف ، لقد كنت سفيرًا للولايات المتحدة في لبنان في الوقت الذي كان فيه نوعًا مختلفًا من ديناميكيات الوكيل في اللعب ، وكنت تساعد في التوسط في بعض هذه الصراعات. هل ديناميكية الوكيل هي ببساطة عنصر من عناصر الجغرافيا السياسية الجديدة في المنطقة؟

جيفري فيلتمان: أعتقد أن هذا عنصر من عناصره ، وقد ساعد في توفير الذخيرة ، حرفيًا ،خلال الحروب. لكني أعتقد أن معظم هذه الصراعات أكثر من مجرد معارك بالوكالة.

في ليبيا ، بينما يمتلك الغرباء مصالح أيديولوجية ، فإن الأحزاب الداخلية تتقاتل على الموارد. نعم ، لدى الإمارات العربية المتحدة مصالح إيديولوجية معينة في شكل حكومة مركزية في طرابلس ، ولدى قطر وتركيا وجهة نظر معاكسة. لكن الليبيين يقاتلون على موارد الدولة. إنهم يتقاتلون على من يملك القدرة على تقرير كيف سيتم تقسيم وعاء الذهب هذا. لذلك فهي مختلفة تمامًا داخليًا وخارجيًا.

بالنسبة لحزب الله ، أعتقد أن السعوديين وغيرهم لم يدرسوا التاريخ أو استخلصوا الدروس الصحيحة التي تعلموها. تمكن الإيرانيون من استغلال الموارد والعقائدية والحماسة الثورية ، وحقيقة أن الشيعة اللبنانيين قد تم تهميشهم وحرمانهم من النخبة المارونية والسنية. تمكنت إيران من إنشاء حزب الله بجذور محلية عميقة. من الواضح أن هذا هو مصلحة إيران ، وهو القوة المضاعفة للمصالح الإيرانية الثورية.

إذا نظرت إلى الحوثيين ، الذين ليسوا حزب الله وليسوا جزءاً من إيران ، لكن بدون شك ، فإن النفوذ الإيراني في اليمن أصبح أعمق مما كان عليه قبل بدء الحرب. الحداثة العسكرية الحوثية أكبر ، واستخدام التكنولوجيا العسكرية أكبر. الحرب تقرب الحوثيين من تنظيم حزب الله أكثر مما كانوا عليه من قبل. الحوثيون ليسوا مجموعة فرعية من إيران بطبيعتهم ، لكن الجزء الخاص بالوكالة من ذلك تم إنشاؤه كرد فعل للحرب.

وهذا مثير للاهتمام لأنني أعتقد أنه مثال على القرارات التي اتخذها محمد بن سلمان والتي كانت النتيجة العكسية لما كان مقصودًا. النفوذ الإيراني في اليمن الآن أكبر مما كان عليه قبل الحرب. علاقة قطر مع تركيا أقوى مما كانت عليه قبل المقاطعة. لذا أعتقد أن عملية صنع القرار السعودية غالبا ما تنتج النتائج التي كانت أقل ما يقصدها.

بروس ريدل: من بين كل الحروب بالوكالة ، فإن الجائزة الحقيقية هي العراق. هذا هو المكان الذي يوجد فيه النفط ، حيث يوجد الغاز الطبيعي ، هذا هو المكان الذي يكون فيه عدد السكان كبيرًا بما يكفي ليكون هامًا. وكما قلت من قبل ، فإن العراق سيعود في مرحلة ما. هل سيعود كدمية إيرانية؟ على الاغلب لا. هل سيعود كحليف إيراني؟ ربما تكون هناك فرصة جيدة لذلك. استفاد الإيرانيون بشكل كبير من قرارنا بالذهاب إلى العراق ، وأصبح وكلاؤهم هناك أقوى وأقوى. هناك استياء ضد الإيرانيين ، الذين شوهدوا بوضوح في البصرة في الآونة الأخيرة ، لكني أعتقد أن الميل العام يتجه نحو إيران. يجب على الإيرانيين أن يلعبوا هذا بعناية فائقة ، لا أن يبالغوا في استعمال أيديهم. إنهم مهرة جدًا في هذه اللعبة بالرغم من ذلك. لقد تعلموا على مر السنين كيفية اللعب بشكل جيد للغاية.

على الرغم من كل القرارات الكارثية في اليمن وقطر وليبيا وأماكن أخرى ، فإن المكان الذي يقال إن المملكة العربية السعودية تلعب فيه دورًا ذكيًا في العراق. أتساءل عما إذا كان ذلك قد جاء بنتائج عكسية الآن. جزء من السبب الذي يجعلنا نرى الإيرانيين في العراق يلعبون كرة أكثر صرامة لأنه في اللحظة التي بدأوا يرون فيها رغبة السعوديين في اللعب ، قالوا: "حسناً ، لا يمكننا السماح بحدوث ذلك ، سنقوم بما يلزم" هذه هي الحرب بالوكالة التي أعتقد أننا يجب أن نبقي أعيننا على أكثر من غيرها.

مارتن آنديك: لا أعرف ما إذا كنت قد أشرت إلى الولايات المتحدة في سياق حروب بالوكالة ، لكن الولايات المتحدة تستخدم في الأساس المملكة العربية السعودية وإسرائيل ، وإلى حد أقل مصر ، باعتبارهما وكيلين للنفوذ الأمريكي في المنطقة. هذا يدل على أن غياب المبادرة الدبلوماسية الأمريكية في جميع هذه المجالات يؤدي إلى اعتمادنا على هؤلاء الفاعلين المحليين ، ونحن غير قادرين على تحقيق الأهداف التي نشاركها معهم.

سوزان مالوني: هذا هو الحال منذ مذهب نيكسون. هذا المفهوم الكامل لكيفية قيام الولايات المتحدة بتأكيد السلطة في الشرق الأوسط كان دائمًا ، إن لم يكن معتمداً بالكامل ، على الأقل متوقفاً بشكل أساسي على الدول الإقليمية المحلية التي كانت شريكة وثيقة ، وفي معظم الحالات ليسوا حلفاء ، والتي مارسنا من خلالها التأثير دائما إلى حد ما مشوهة من خلال تلك العلاقة. ما هو مختلف - أو ربما ما هو ملحوظ - هو أنه ليس الإيرانيون فقط هم الذين يستخدمون الوكلاء ، بل الولايات المتحدة أيضًا. نحن ننفق مليار دولار سنوياً في سوريا. هذه الفكرة التي لم نكن موجودين في سوريا هي ببساطة غير صحيحة. ربما لم نتمكن من التوصل إلى النتيجة التي أردناها ، ولكن الفكرة القائلة بأننا كنا غائبين تماما عن تطور ذلك الصراع هي واحدة من أخطر الأساطير حول نهج إدارة أوباما في هذا الصراع.

من المهم أيضًا أن نقدر كيف تقوم كل هذه الجهات الفاعلة ، بما في ذلك إيران ، بتشكيل ردودها على أساس دولة أمريكية كانت ، من خلال عدة إدارات ، متقطعة وغير قابلة للتنبؤ بها ، ومدمرة في كثير من الأحيان. نحن نتحدث دائمًا عن أنشطة إيران المزعزعة للاستقرار. والحقيقة هي أن أكبر زعزعة الاستقرار في الشرق الأوسط خلال العشرين سنة الماضية هي قرار الولايات المتحدة بغزو العراق وفشلها في تقدير كيفية استجابة الجهات الفاعلة الإقليمية. ليس الأمر مغفلاً لكيفية سعي الإيرانيين إلى تأكيد أنفسهم من خلال العنف والمجموعات المعرضة لمحاولة تدميره بدلاً من بناءه. ولكن في الأساس ، إذا أزلت هذه الحلقة ، فأعتقد أن لديك مجموعة مختلفة تمامًا من الديناميكيات في المنطقة اليوم. يبدو أننا غير راغبين في إدراك أن دورنا في هذه الصراعات المستمرة أمر هائل.

مارتن آنديك: أوافق على ذلك ، لكنني لا أوافق على وجهة نظرك بأن الأمر كان على نفس النحو منذ مذهب نيكسون. كانت فكرة أننا يجب أن نعتمد على حلفائنا وشركائنا الإقليميين ثابتة. لكن في الأوقات السابقة ، كنا مشغولين دبلوماسياً أكثر بكثير مما كنا عليه خلال الإدارتين الأخيرتين. إذا نظرنا إلى إسرائيل وسوريا والمملكة العربية السعودية واليمن ، فإن عدم رغبتنا في لعب دور نشط في الجهود الدبلوماسية في هذه النزاعات قد أضر بمشاركة الوكيل التي نشارك فيها. انظر إلى مجلس التعاون الخليجي. إن عدم قدرتنا على حل ما هو شجار بين شركائنا في مجلس التعاون الخليجي هو إظهار عدم فعاليتنا دبلوماسياً. إن عدم قدرتنا على العمل بشكل سياسي على الجبهة الإسرائيلية الفلسطينية يقيد قدرة الولايات المتحدة على تعزيز هذا التحالف الإسرائيلي - السعودي المعادي لإيران. وأعتقد أنها كانت مختلفة من قبل ، في ظل الإدارات السابقة.

سوزان مالوني: لكن هل كانت مختلفة بسبب قدرتنا ، أم أنها كانت مختلفة بسبب النوايا وقدرات الجهات الفاعلة المحلية؟ لأننا لسنا قادرين على فرض نتائج دبلوماسية على إسرائيل اليوم.

مارتين أنديك: السبب هو أننا لا نملك التأثير الذي اعتدناه على إسرائيل.

ناثان ساش: الولايات المتحدة لديها الجزر ، لم تعد تستخدم العصي.

بروس ريدل: يجب أن نذكر تفرد دونالد ترامب. وقد وعد في الوقت نفسه أكبر حلفاء لنا ، المملكة العربية السعودية وإسرائيل ، أنه يدعمهما بالكامل ، في حين أن التواصل "لا ، أنا في الواقع لن أفعل أي شيء حقا بالنسبة لك ، أنا ذاهب للقيام بأمور جيدة بالنسبة لي وسياستي الداخلية ، لكنني لن أنقذك في سوريا أو اليمن".

مارتين أنديك: ويجب عليك دفع الفاتورة!

ناثان ساش: هناك فاعل آخر نفتقده وهو الهاوية ، الفوضى الجهادية التي تدعم الكثير مما يحدث. إذا فكرنا في الحروب بالوكالة ، فإن الكثير مما يحدث يحدث من قبل جماعات خارجة عن تأثير أي جهة فاعلة واحدة. وهذا جزء كبير من المشكلة وجزء كبير من حساب جميع الجهات الفاعلة الأخرى: كيف نتعامل مع هذه الجماعات غير الخاضعة للحكم ، مع أنواع القاعدة ، أو فروع داعش ، أو أي شخص آخر. أدى الربيع العربي إلى تفكك الكثير من قدرة الدولة. تلك الحكومات التي تبقى هي تلك التي تلعب الآن في هذا المجال. لكن تفكك العراق وسوريا وليبيا ، هو المكان الذي تحصل فيه على هذه الهاوية. وهذا عنصر حاسم. إنها ليست حروبا بالوكالة ، إنها حروب بحق في هذا المستنقع. ويؤثر ذلك كثيراً على طريقة الروس ، المصريين ، الإسرائيليين ، كل شخص تقريباً ، يفكر في الأشياء.