Get Adobe Flash player

bgsd

بروس جونز: بروس ريدل ، كيف ينظر إلى هذا المحور في الرياض؟

بروس ريدل: بادئ ذي بدء ، فإن التعاون السري السعودي الإسرائيلي ليس جديداً ، فهو يعود إلى الستينيات. في الواقع ، في الستينيات ، كان الأمر أكثر أهمية مما هو عليه اليوم في العمل ضد ناصر والناصرية. كان هناك انقطاع في هذا التعاون حول حرب 1973 ، لكنه كان موجودًا منذ ذلك الحين.

أتفق مع ناتان ، هناك علاقة وثيقة بين الإسرائيليين والإماراتيين أكثر من العلاقة مع السعوديين. إذا ذهبت إلى أبو ظبي ، يمكنك رؤيته في نوع المعدات التي تستخدمها خدمات الأمن الخاصة بهم. أنت لا ترى شيئًا كهذا في المملكة العربية السعودية.

أعتقد من وجهة نظر السعودية ، أهمية إسرائيل في أحد الجوانب. وهذا هو الطريق إلى واشنطن يمر عبر القدس ، والسعوديون يعرفون ذلك. للحصول على الكثير من الأشياء التي يريدونها من الأمريكيين ، يريدون التأكد من أن الإسرائيليين على نفس الصفحة كما هم. وكان البرنامج النووي الإيراني أحد تلك البرامج. بخلاف ذلك ، هذا عديم الفائدة.

ليس لإسرائيل أي نفوذ في العراق أو اليمن أو لبنان. مكان واحد لا يزال له تأثير ، نوع من التأثير السلبي ، في سوريا. لكن إذا كنت سأراهن على المدى الطويل ، أعتقد أن الإيرانيين سيكونون في وضع أقوى بكثير في سوريا من الروس أو الإسرائيليين. جزئيا لأنهم على استعداد لوضع الكثير من الأحذية على الأرض ، وليس هناك من هو مستعد للقيام بذلك.

لذلك من المنظور السعودي ، فإن التعاون السري جيد ، لكن بقدر ما يمكن أن يحدث. وقد رأينا ذلك بوضوح شديد هذا الربيع ، عندما نقلت الولايات المتحدة سفارتها في إسرائيل إلى القدس ، ورد الملك سلمان بقمة عربية في الظهران وأعاد تسميتها "قمة القدس" ، وأصدر بفعالية توبيخًا علنيًا جدًا لولي العهد. كما كان ذلك بمثابة إشارة إلى ولي العهد بأن والده ليس فقط سعيدًا بما تفعله هنا ، ولكن المؤسسة الدينية والعائلة المالكة ليست سعيدة ، وأنت تعرض ضعفك هنا عندما لا تريد أن تفعل ذلك. ولا ينظر إليكم على أنهم أتباع إسرائيل لأن ذلك سيحدث حقاً في السياسة السعودية على المدى الطويل.

ناثان ساش: أعتقد أنه من المهم أيضًا كيف تنظر إسرائيل والمملكة العربية السعودية إلى ترامب. لقد شعر العديد من الإسرائيليين بالدهشة بسبب ترشيحه ، لكن نتنياهو وسفيره فهموا بسرعة كبيرة أنه يجب عليهم احتضان هذه الإدارة عن كثب ، وقد حققوا نجاحًا كبيرًا. بسبب كل القرارات التي صدرت بعد ذلك - بما في ذلك القدس - أصبح ترامب الآن يتمتع بشعبية كبيرة بين الإسرائيليين. عندما ظهر كتاب بوب وودوارد مع جميع الحكايات حول سلوك ترامب ، كان العنوان الرئيسي لبعض الإسرائيليين هو "أن ترامب اعتبر قاتل الأسد". في السياق الإسرائيلي ، هذا عنوان إيجابي. هنا إدارة قد تأخذ الأمر بجدية وتتحدث إلى الشرق الأوسط بشروط إسرائيل حول الشرق الأوسط ، على النقيض من أوباما. رأى الإسرائيليون ، تماماً مثل السعوديين ، الرئيس السابق "لا دراما أوباما" ، بمعزل عن أصدقائه وأعدائه. وهنا يأتي فيلم الدراما ترامب الذي يقف إلى جانبك تمامًا ويذهب إلى أبعد الحدود. بالطبع ، هناك قلق دائم بشأن الإجراءات التي تتطابق مع البلاغة ، لكن الإسرائيليين لا يهتمون بذلك بالضرورة. إنهم يريدون موقف الولايات المتحدة الأعلى ضد إيران ، وعلى خطة العمل المشتركة الشاملة ( الاتفاق النووي )، وعلى الأمل في أن يكون هناك تغيير للنظام الإيراني (الداخلي).

شيء واحد آخر هنا. تدرك إسرائيل والمملكة العربية السعودية أن هناك نوعين مختلفين من الدوافع التي يبدو أنها تقود ترامب. من ناحية ، "لا أريد التورط في الشرق الأوسط ، لماذا يجب أن أدفع مقابل ذلك؟" ولكن من ناحية أخرى ، هناك شعور قوي بأنه يعتمد "لن أبدو ضعيفًا" ، وهذا هو السبب ربما أرادوا أن يفكروا في قتل الأسد. وهذا الدافع لـ "أنا لن أبدو ضعيفًا" يناشد أصدقاء ترامب كثيرًا في المنطقة لأنهم يعتقدون أن هذا هو بالضبط ما يعمل به الشرق الأوسط. إذا لم يكن على استعداد للظهور ضعيفًا وهو صديقي الرائع.

بروس ريدل: من المثير للاهتمام ، أن السعوديين قاموا باستثمار ضخم في دونالد ترامب. بالنسبة لهم ، دونالد ترامب هو ضد أوباما. لقد كنا نقول أن التصور هو أن الولايات المتحدة قد غادرت. تصور المملكة العربية السعودية هو أن الولايات المتحدة قد عادت ، ووجدت "هو رجلنا" في ترامب ، سيتعامل مع الإيرانيين ، وسيقوم بإصلاح سوريا! بدأت أرى ، في الصحافة السعودية ، شكوكا حول كل ذلك ، أولاً حول القضية الفلسطينية.

بروس جونز: لقد أدهشني كيف أن الدبلوماسيين العرب الرئيسيين في واشنطن والعالم كانوا في طريقهم إلى التشديد ، وهم لم يفعلوا ذلك من قبل ، إلى أي مدى لا يزال من المهم أن تأخذ الولايات المتحدة القضية الفلسطينية على محمل الجد. لقد تغيرت النغمة والرسائل التي تقدمها إلى واشنطن: يجب أن تنتبه لهذا إذا كانت ترغب في الحفاظ على نوع العلاقات التي بنتها معنا.

ناتان ساش: ومنذ ذلك الحين ، ذهبت الولايات المتحدة أربع درجات في الاتجاه الإسرائيلي.

بروس ريدل: لكن أكبر من السياق الفلسطيني ، هناك مقالات أكثر فأكثر في الصحافة السعودية تقول "إن أحدا لا يستطيع أن يتخلى عن ترامب." والحرمان من أنه في مشكلة هو التأمل الأوضح بأنهم يدركون الآن أن هناك مشكلة حقيقية لهذا الرئيس ، مما يؤدي بهم بالطبع إلى مايك بنس. وإذا كانت هناك جوانب مقلقة حول سلوك دونالد ترامب في الشرق الأوسط ، إلى السعوديين والعرب الآخرين ، فإن مايك بنس هو كابوس حقيقي لأنه سيفعل أي شيء لتحقيق ما يريده الأمريكيون الإنجيليون من إسرائيل. أعتقد أن هناك عصبية الآن بشأن ما يأتي بعد ترامب. وإذا كانوا أكثر تطوراً ، فإنهم يفكرون أيضاً ، "ماذا فعلنا بعلاقتنا مع الديمقراطيين؟" قد يكون من الصعب جداً إعادة البناء إذا حصلت على رئيس ديمقراطي في المستقبل.

سوزان مالوني: هل هناك اعتراف بين السعوديين أنه بغض النظر عن مولر أو من يسيطر على البيت الأبيض ، فليس هناك شهية بين الشعب الأمريكي لتوسيع البصمة العسكرية أو الالتزام الإنساني بالشرق الأوسط؟

بروس ريدل: السعوديون لا يبحثون عن الولايات المتحدة لمجابهة إيران في كل ساحات المعارك ، إنهم يبحثون عن الولايات المتحدة لإسقاط النظام في طهران ، وليس بمحاربته في الحديدة وإدلب ، حيث "اللعب في صالح إيران". قد يكون هذا هو الوهم ، ولكن أعتقد أن هذا هو ما أملهم.

مارتين أنديك: مثلما فعلنا في العراق.

بروس جونز: لكن هل هذا بالضرورة ، في أذهانهم ، ينطوي على عمل عسكري أميركي ، أم أنهم يتعاطفون مع ما يبدو أنه جهد قوي جدا من قبل هذه الإدارة لاستخدام مجموعة متنوعة من الأدوات الاقتصادية لتحقيق شيء من هذا القبيل؟

بروس ريدل: لا أعتقد أنهم يريدون حربًا. سيكون ذلك مدمراً للغاية لأنهم يعرفون أن الإيرانيين سيقاتلون من خلال مهاجمة المنشآت النفطية السعودية والكويتية. أعتقد أنهم يأملون أن تؤدي الولايات المتحدة ، من خلال مجموعة من الإجراءات الاقتصادية وخاصة العمل السري ، إلى تغيير النظام. لديهم ، مثل إدارة ترامب ، أوهام حول جماعة المنشقين كأداة للتغيير ، والأوهام التي يستعد البلوشية للارتقاء بها ، وخوزستان مستعدة للقفز. أود أن أؤجل إلى سوزان ، لكنني أعتقد أن كل هذا خيال.

لكنني أعتقد أنه خيال ممتع في المملكة العربية السعودية. هناك فيديو مذهل تمامًا وضعه محمد بن سلمان يوضح أن إيران تهاجم زوارق دورية سعودية في الخليج العربي ، ثم تهبط القوات السعودية من مشاة البحرية الملكية على الساحل الإيراني وتسير إلى طهران. يرددون اسم محمد بن سلمان في طهران لدى وصوله إلى رئيس شعبة بانزر ويحرر الشعب الإيراني. عندما خرجت في الخليج ، سارت على نطاق واسع ، لأسباب مفهومة.

بروس جونز: دعونا ننتقل وننظر إلى المحور المفترض الآخر هنا ، خط تركيا – إيران - قطر. لقد كان تطوراً مذهلاً عندما تم فرض الحصار على قطر بأن تقوم تركيا بنشر قوات إضافية في قطر. هل هذا مجرد عمل تكتيكي ، مجرد زواج من الراحة ، مجرد ممثلين لديهم مشكلات أكبر ويتآلفون معاً للتراجع؟ هل هناك عمق لهذه العلاقات؟

كمال كيريشي: لدى أردوغان قاسم مشترك إيديولوجي مع قطر ، على الرغم من وجود عنصر مشتبه به في المحسوبية والفساد. في تركيا هناك الكثير من التكهنات من جانب أولئك الذين ليسوا سعداء مع أردوغان ، أن قطر بالنسبة له هي ما كانت عليه سويسرا بالنسبة لكثير من قادة العالم.

دور إيران هو دور مختلف للغاية. بالنسبة لكل من الدولة التركية التقليدية وتركيا في أردوغان ، تعتبر إيران دولة مهمة لأسباب تاريخية. إيران سوق ضخمة تنتظر اكتشاف المنتجات التركية ، وكانت دائما ذات أهمية. وهذا يحدد الكثير من السياسة الخارجية التي لدى تركيا مع اللاعبين الآخرين ، بما في ذلك الولايات المتحدة ، بما في ذلك قضية العقوبات.

فيما يتعلق بالنشر العسكري التركي في قطر ، فهي موجودة أيضاً في جيبوتي ، حيث اعتاد العثمانيون على وجودها منذ زمن بعيد. هذه طريقة أردوغان كي يرضي الجيش التركي. وهذا تطور مثير للاهتمام يتعلق بسوريا أيضًا. الجيش التركي ، تقليديا كان متأصلا في جيناتهم بأنك لم تتخطى الحدود التركية إلى أراضي أخرى إلا إذا كانت تحت مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة ، أو في شمال العراق أو قبرص. وقد جعلهم أردوغان يفعلون ذلك ، وفي المقابل الآن هناك حديث عن مكانة تركيا كونها قوة عالمية. إنها معبأة في عنصر الدولة القومية هذا ، والذي يتناقض مع التيار الإسلامي. إنه فخ ، هكذا أراه.

مارتين أنديك: العلاقة بين تركيا وقطر ، من المؤكد أنها أيديولوجية. لكن بالنسبة لكليهما ، فهي استراتيجية أيضًا. تم إنقاذ قطر مما يبدو الآن أنه تدخل سعودي إماراتي. ومن وجهة نظر تركيا ، تمكنوا من وضع أنفسهم بطريقة تعوق طموحات المملكة العربية السعودية والإمارات العربية المتحدة ومصر ، مما يجعلهم لاعبًا في المنطقة.

مع إيران ، من وجهة النظر القطرية-التركية ، كل شيء تكتيكي. إنه ليس تحالفا استراتيجيا. خلاصة القول يخشى القطريون من الإيرانيين أكثر مما ينجذبون إليهم. وهم يعتمدون الآن على إيران للحصول على الإمدادات لأن ممرها الجوي الوحيد هو فوق إيران. إنهم يشتركون في حقل للغاز مع إيران ، لذلك كانوا دائما حريصين للغاية. إنهم يدركون تمامًا حقيقة أن الإيرانيين قد أخبروهم مرارًا وتكرارًا "إذا دخلنا في نزاع مع الولايات المتحدة وشركائها العرب ، فنحن نأتي إليكم أولاً". لا أعتقد أن قطر لديها أي أوهام حول طموح إيران في المنطقة عندما يتعلق الأمر بهذا المكان الصغير مع 200،000 مواطن مع أكبر احتياطيات غاز في العالم التي تقع بجوار حقول الغاز الإيرانية.

ناتان ساش: لست متأكدًا من أن هذا مخيم. حقا هناك معسكرين سنيين ، وخطأ أحد المعسكرات السنية هو أن الحصار المفروض على قطر ساعد في تعزيز هذا الاختراق. لكن إيران هي حقا لاعبها الخاص ، إنها تستخدم الأشياء بطريقة تكتيكية.